Оксана Забужко

Письменниця Оксана Забужко переконана: перемога України призведе до розвалу Росії. За її визначенням, попливли льоди світової історії — потрібно готуватися до великих змін, за яких Україну в цьому столітті чекає дуже цікаве майбутнє.

Об этом сообщает Проект РУ

З Оксаною Забужко ми записуємо інтерв’ю у бібліотеці в Лондоні — за годину до того, як у заставлений книжками читальний зал на зустріч з нею прийдуть кількадесят людей і вона вкотре розповідатиме іноземцям про те, чому Україна вистояла в цій війні.

Про це, зокрема, і книжка Оксани Забужко — "Найдовша подорож", написана після повномасштабного вторгнення і видана вже сімома мовами.

Із Оксаною Забужко ми встигаємо поговорити про Україну після війни, про народну дипломатію і волонтерську державу. І ще — зачіпаємо тему популярних нині чат-ботів зі штучним інтелектом. У відповідь на запитання, чи замінять письменників чат GPT і йому подібні — вона сміється, однак одразу застерігає, що від них є інші загрози.

Останній акт столітньої війни

BBC: Ми вже на порозі Третьої світової війни чи ще ні?

Оксана Забужко: Як на мене, ми на цьому порозі, де закінчилась чи не закінчилась Холодна війна. Закінчилась вона односторонньо — тобто Захід її припинив, роззброївся. А нововідреставрована чи нововідмодифікована Російська імперія — цим разом з ім’ям Російської Федерації — продовжувала її у кращих традиціях радянської чекістської держави.

Можна сказати, що це все та сама столітня війна, котра триває, починаючи від 1914 року. І цій імперії все ніяк не дають розпастися. І весь час гуртом кидаються і тримають її, як тільки від неї починають відвалюватися шматки. Чи то в 1918 році, чи то в 1991-92.

Коли-небудь це буде названо "столітньою війною" із кількома актами в ній. Тобто тут є певна своя історична логіка, історична тяглість. І, безперечно, що нинішній акт цієї всесвітньої драми має стати третім і останнім.

BBC: Тобто Третя світова війна уже іде?

Оксана Забужко: Можна і так вважати. В певному сенсі, якщо вже треба якихось точних формулювань, то я би сказала, що її початок можна датувати від 2008 року — від атаки на Грузію.

Бо саме це був такий перший нахабний і цинічний удар по міжнародному правопорядку, як він був усталений після Другої світової війни. І в цьому сенсі — так. Закінчилась прекрасна епоха мирного відпочинку для Європи. Інша справа — що не всі це ще розуміють.

BBC: Перемога України — якою вона для вас буде? І поразка України — якою вона буде?

Оксана Забужко: Поразки України не буде. Тому цієї можливості навіть обговорювати не варто. Знаєте, слова мають свою силу, так би мовити. І запускати уяву в той бік — навіть не цікаво. Це пустопорожнє колихання повітря. За всіма констеляціями — історичними, політичними суспільними, якими завгодно, — це виключається. А перемога України — це розвал імперії.

BBC: Якою буде Україна після війни? Політично, культурно. Яке місце України буде в Європі?

Оксана Забужко: Тут ідеться про ширші процеси — про переформатування нинішньої міжнародної рівноваги в глобальному масштабі.

Безперечно, що Україна вже зараз вийшла на кін. Є задавачем тону в дуже багатьох питаннях. Тобто, уже не фронтиром і не просто переднім краєм війни за цивілізаційні цінності. Україна потроху перебирає баланс лідерства разом із тими країнами, що їх Тімоті Снайдер був визначив як "криваві землі". Тими, на які власне і звалився головний тягар Другої світової війни.

BBC: Маючи такі травми, як Захід прогледів появу російського тоталітаризму?

Оксана Забужко: Захід не є однорідний. Франція, Німеччина, Бельгія — всі ці старі, колишні імперії, нині так звані старі демократії.

Вони всі розповідали балтійським країнам і Польщі, коли ті вставали і говорили щось про радянський тоталітаризм: "Ой, сидіть ви зі своїми комплексами щодо Росії. Слухайте і вчиться, як треба тепер торгувати з новою реформованою Росією, як треба дивитися в майбутнє".

"Кінець історії" від Фукуями і додаток від Ювала Гарарі про те, що в 21 столітті більше людей вмиратиме від самогубств, від нудьги, ніж від воєн і так далі. Уся ця, сказати б, пиха старих імперій в стосунку до колишньої Європи Варшавського блоку — тут дуже чіткий відбувається зараз поділ.

І те, що зараз голос ось цих самих "кривавих земель" чутніший, що вони можуть стати в позу і сказати "А ми ж вас попереджали". Пам’ятаєте, футболки такі з принтом "А я ж казала" кілька років тому продавалися в Києві. І ті старі демократії, колишні імперії, визнають, що так, прогледіли помилялися

Забудьмо думати про те, що ось лишається все так на мапі — а що буде завтра в Україні? Ні.

Попливли льоди світової історії. Пішло велике переформатування. Я не здивуюся, скажімо, коли нас чекатиме десь там років за п’ять-сім, можливо десять років, якийсь новий міждержавний союз з Литвою, Польщею і, можливо, Румунією. Скажімо, на засадах виправлення тих помилок, які наробили наші предки в 17 столітті.

Україна як регіональний лідер і Мазепина Європа

BBC: Така Річ Посполита?

Оксана Забужко: Ми закрили проєкт Хмельницького. Ми його ще не проаналізували. Він не був цілковито програшним. Ще Драгоманов пояснював особливо запеклим народницьким історикам смисл цього проєкту, розрахованого не на одне покоління і навіть не на одне століття.

Пояснював довготривалі стратегічні цілі України у війні. Не лише Росія і Польща, у нас ще Туреччина була — кілька "братніх народів", так би мовити. І з півдня, і з заходу, і зі сходу — і усім тим треба було рядити. Варіант, який був обраний, якщо його проаналізувати після того, як ми виграємо цю війну, він, цілком можливо, був ще і не найгіршим з тих інших, які були альтернативні.

А тепер ми повертаємося — бо у нас там лежав у закамарочку нереалізований усі ці роки і абсолютно освистаний, виклятий і проклятий в усіх церквах держави-переможця, анафемований проєкт Мазепи.

А проєкт Мазепи — це і є ось та Європа, котра негайно увімкнулася, заблимала і проступила на мапі буквально навіть не після 24 лютого 2022 — вона проступила в 2014 році. Коли підтримка Швеції прийшла однією з перших. Ось Мазепині союзники і справді — від Стокгольма до Бендер. По мапі згори вниз, із півночі на південь вмикається, так би мовити, Міжмор’я — від Балтики до Чорного моря. І тут можливі свої сюжети і свої пертурбації.

В кожному разі — забули все, чого нас вчили в школі, взяли інші окуляри і перечитали те, чого нас вчили, додали те, чого нас не вчили. І приготувалися насправді до дуже великих, дуже серйозних змін. В яких так, безумовно, Україна буде регіональним лідером. І справді чекає її дуже цікаве майбутнє, дуже цікава біографія надалі в цьому столітті, але після нашої перемоги.

І перемога ця має бути не тільки воєнною, вона має бути й інтелектуальною. Бо як можна виграти війну і програти державу — це також бувало в історії не раз і не двічі. І тому я наполягаю на правильних наративах і правильних книжках.

BBC: Що таке інтелектуальна перемога?

Оксана Забужко: Розуміти, що ми робимо. Розуміти, для чого ми це робимо. Розуміти, де ми є, звідки і куди йдемо. Тобто якщо досі ми весь час слухали — знаєте, у нас були ці комплекси цього вічного молодшого брата: ми такі-от колоніальні, такі-от пострадянські.

Ми такі, значить, бідні і затуркані — от навчіть нас, як жити. Трошки в цьому сенсі справді пора мінятися. Нам потрібна реформа освіти. Нам потрібно більше асертивності в плані самоусвідомлення і відстоювання. Розуміння того, що "дорослих в домі" немає — і що подбати про наші інтереси крім нас самих немає кому. А для цього треба насамперед мати голову на плечах.

Розмова з Оксаною Забужко у Лондонській бібліотеці, 22 лютого 2023 року. Події організував Український Інститут у Лондоні.

Російська як мова меншин в Україні

BBC: Якщо про освіту говорити — що буде з російською культурою, з російською мовою в Україні по завершенню війни?

Оксана Забужко: Якраз це питання, я думаю, має нас хвилювати якнайменше. Хай воно хвилює росіян. Хоча їм скоро доведеться хвилюватися про інші — значно насущніші і життєсмертніші питання.

Що з нею буде, тобто як вона згрупується, переформатується? Ну, в кінцевому ліміті функції — звичайно, це має бути так, як мало би бути після 1991-го. Однією з мов меншин, котрі живуть в Україні.

Тобто зі своїми недільними школами, відповідними локальними культурними клубами, групами. Так як всюди — як меншини мають своє забезпечення, мають свою пресу, мають можливість підтримувати культурне виховання, ідентичність культурну для дітей своїх і так далі.

При збереженні громадянства, громадянської свідомості, громадянської лояльності. Тобто це абсолютно природний процес, і цей процес викристалізується, укладеться і відбудеться.

І це буде нормальна, здорова ситуація, в якій, скажімо, угорська, болгарська, російська, молдавська, єврейська і якісь іще меншини — вони собі даватимуть раду, при тому не вимагаючи становища "білого сахіба" і привілейованого представника колоніальної адміністрації. Я думаю, що це відбудеться. Але що з нею зараз робити?

BBC: Вчити чи не вчити в школі? Читати в перекладах Пушкіна, Достоєвського?

Оксана Забужко: Давайте для початку почнемо свою вчити. Ми 30 років її не вчили. У нас першорядні автори не видані лежать. Європейський народ, який не знає своїх і не видав досі.

Я 20 років про це волаю пораненим морським котиком. Ви думаєте, чого я писала всі ці товстелезні книжки "Notre Dame d’Ukraine" і так далі. Я намагалася пояснити, без чого ми не відбудемось — без отого самого контексту.

Ось ми зараз з вами у Лондонській бібліотеці, де довкола нас книжки. Це не означає, що кожен перехожий, якого ми зараз, вийшовши на Сент-Джеймс, перестрінемо, всі ці книжки читав. Ні. Але він їх усвідомлює як свою культурну спадщину.

Зміна стереотипів

BBC: Захід вчиться, дізнається більше про Україну. Цього року ви багато подорожували із книжкою "Найдовша подорож". Які стереотипи про Україну на Заході змінилися за цей рік і які залишаються досі?

Оксана Забужко: Вони так само попливли, як оці льоди історії. Стереотип був складений всією русоцентричною славістикою (читай: русистикою), за якою, цитуючи того ж таки Гарарі, який погодився, щоб йому в російському перекладі відцензурували книжку, бо "Russia is world leading power".

"Росія — одна з провідних світових держав". Ось де він панівний стереотип. А Україна — це такий задній двір, похмуре передмістя. Щось таке, що може бути, а може і не бути в принципі. Невидиме, десь постійно в тіні цього великого гіганта.

Все починається, холєра, з підручників. Тому що політики перш ніж ухвалювати рішення про те, підтримувати якусь країну чи ні, давати їй зброю чи ні, перед тим вони протирали штани в оксфордах, ітонах, гарвардах, кембріджах.

І там знімали з полиць книжки, в яких історія Росії починається хрещенням Києва — а при чому там українці? А, це якесь дурнувате плем’я там бігало, розумієте, кажуть їм росіяни.

Тільки в 2014 році підходить до мене просити пробачення провідний німецький історик-русист Карл Шльоґель і каже: "Я все життя бачив Київ тільки як третє місто Російської імперії". Він в страшному шоці тоді був після анексії Криму і цього всього в Донбасі. Оце класика жанру.

Тобто можна було скільки завгодно їм розповідати: а в нас такі письменники — на вас дивилися крізь вас. Дивилися, але вас не бачили і не чули. Бо є "велика Росія", а хто ви такі? Вас тут не стояло. 72 години дається Києву на те, щоб лягти під Москву і Путін заспокоївся, і все буде добре.

BBC: Це вже змінилося. Які стереотипи залишаються?

Оксана Забужко: Тут величезна повзуча революція іде. В університетах, в академіях, в медіа. Зміна політичного дискурсу — це тільки відбите на поверхні коливання хвильок від тих дуже серйозних підводних процесів, які цілий цей рік ідуть. Тому що: як же ж це так? А звідки ж вони такі взялися раптом? Ах, так у них армія є? Так вони за свою державу воюють? Так у них є держава? І пішло…

Я весь час кажу, що спонсор усіх наших успіхів і перемог, спонсор постановки "Кассандри" Лесі Українки на сцені театру "Омнібус" у Лондоні — Збройні сили України і їхні перемоги.

Стався обвал стереотипу, за яким Україна маленька, а Росія велика — куди ж ми проти такої Росії? І що Росія ніколи не програвала на полі бою, як збрехав Путін, і українці голосно зареготали.

Тому що Росія повсякчас програвала на полі бою. Ба більше, час встати і вголос сказати, що Росія вигравала на полі бою тільки тоді, коли її підтримувала Україна і це було в наших інтересах. І завжди програвала тоді, коли це було не в наших інтересах. Тому тут відкривати і відкривати — і у нас повні руки роботи зараз. Для того, щоби відкривати свою країну самим собі і відкривати її іноземцям.

8 березня 2022 Оксана Забужко виступила в Європарламенті у Страсбурзі і закликала не зволікати з допомогою для України

BBC: Повернімося до війни. Розпадеться Росія — не розпадеться, про це багато говорять. Ви кажете: війна закінчиться розпадом Росії. Як ви собі це уявляєте? Який буде цей розпад — швидкий, повільний?

Оксана Забужко: Уявляти я собі це можу на різні способи. Це не значить, що все це треба озвучувати. Тим більше, публічно. Я кілька разів стикалася з тим, що до мене звертаються як до дельфійського оракула.

І одному швейцарському критикові на Франкфуртському книжковому ярмарку я так і сказала під час інтерв’ю, що я не є експертом. Він сказав дуже класну фразу, яка мене переконала: "Ви експерт уяви". У такі часи, коли ламається попередній усталений порядок речей, ламається статус-кво, потрібні експерти уяви — митці, художники і письменники можуть щось сказати.

Звичайно, що можуть бути різні сценарії. Але більш-менш тут розумієш напрямок, а от щоб довідатись як це буде… Кожен, хто розказує, як це буде, в моїх очах уже завідомо шарлатан. Тому що напрямок можна не те що вгадати, а передбачити — є оцей zeitgeist, дух часу, відчуття напрямку, куди рухається історія. Є така інтуїція соціального діагноста.

А от конкретно як це буде — чи російська армія після того, як ми її випхаємо з території України, вернувшись до себе, почне воювати між собою, влаштує там війну всіх проти всіх — Bellum omnium contra omnes.

Буде рубатись і різатись і перетворить всю територію на пекло, поки воно все якось там не розпадеться, не розділиться і не усталиться. Чи буде якийсь міжнародний контроль — до чого я послідовно закликаю, невпинно закликаю в усі мікрофони і з усіх трибун, які мені дають. Що має бути під міжнародним контролем — спокійний, плавний ось цей природний, сказати б, розпад.

Тоді закольоровіє ця все велика незаселена територія. Велика тільки пусткою своєю аж до Владивостоку. Як проступить Якутія і Тува — тоді Монголія змінить своє значення. Ну і так далі, і так далі.

Тобто світ мінятиметься, і мінятиметься він дедалі динамічніше і цікавіше. І до цих змін просто треба бути готовим.

Зруйнована бібліотека у Чернігові після російських обстрілів міста. Квітень 2022

Chat GPT письменників не замінить

BBC: І ще про майбутнє. Таке футуристичне майбутнє. Чатботи зі штучним інтелектом — зараз вони з’явилися в широкому доступі, є Chat GPT, є Bing. Вони можуть написати вірші, оповідання. Коли вони з’явилися, ви захвилювались за своє майбутнє як письменниці?

Оксана Забужко: Абсолютно ні. Знаєте, я досить довго живу, щоб ще пам’ятати, які були прогнози в 60-х роках, коли ще були ЕОМ — електронно-обчислювальні машини, і вони писали вірші.

Були прогнози, що невдовзі все будуть писати ЕОМ. Не будуть. Ми великою мірою вже користуємося штучним інтелектом, ми користуємося GPS, google translate. Але мій італійський видавець звільнив мого перекладача, як тільки виявилося, що той послуговується google translate.

BBC: Ці чати можуть писати довгими реченнями, так само як і ви.

Оксана Забужко: Ні, вони не можуть писати так само як я, тому що я — це не довге речення. Я — це та енергія, яка всередині речення. І ніяким чином штучний інтелект її не зімітує.

BBC: Тобто поки що можна бути спокійними за українських письменників?

Оксана Забужко: Навіть не поки що, не бійтеся.

Боятися є чого, але не того. Таким чином збільшуються можливості генерування брехні. А саме створення штучної реальності. Створення крипто-пам’яті, підсовування людям, скажімо, того, що вони насправді не зазнали як їхніх власних переживань, і так далі.

Ось всі ці техніки і технології, на превеликий жаль, це — виклики для наступного покоління, дуже і дуже серйозні. І ось тут якраз — ось те відчуття, чи є між рядками оця енергія, чи немає. Оця сама чуйка, якої не внесеш і не підробиш. Це єдиний спосіб от із цього пекла знайти ниточку.

Диктатури вбивають емпатію

BBC: Ви можете розпізнати текст, який написала людина, і який написав штучний інтелект?

Оксана Забужко: Безумовно.

BBC: По чому?

Оксана Забужко: Я вам цього не проалгоритмізую... По чуйці.

BBC: Для цього потрібно бути письменником, щоб мати таку чуйку?

Оксана Забужко: Потрібно володіти культурою глибинного читання. Багаторічною, напрацьованою. Це вже те, що я говорю на майстер-класах молодим письменникам. Не можна навчити писати, але можна навчити читати. Читати між рядків, бачачи автора крізь рядки. Людину, яка це писала.

Треба мати високий рівень емпатії. Тобто мало того, щоб розумітися на культурі тексту як такого. А тут справді письменник дасть 100 очок фори всім розвідкам світу. Але і володіти певною сумою характеристик — скажімо так, чисто психологічних, людських. Відчувати іншого.

Ви подивіться, як працюють всі ці диктатури. Вони вбивають емпатію. Кожний сам за себе — це те, що Ганна Арендт говорила: тоталітаризм — це суспільство самотніх. Атомізованих індивідів, розпорошених. Коли немає зв’язку між людьми.

Ось ці радари, ось ці рецептори, потрібно тримати в собі увімкненими. Це те, чого жоден штучний інтелект не замінить ніяким чином. Це те, що називається абстрактним словом "людяність". І це якраз те, що намагається вбити Росія в своїх підданцях. Вірніше, в людях, яких вона хоче обернути на підданців. Так що ми воюємо в принципі з привидом отого самого нового Оруелівського тоталітаризму, який в ліміті функції означав би смерть людяності. А значить, і смерть людства.

Хто першим отримає Нобелівську премію

BBC: І Нобелівську премію з літератури книжка, написана штучним інтелектом, навряд чи, отримає?

Оксана Забужко: Я зараз не беруся цього коментувати, бо Нобелівська премія за останні кілька років зазнала таких серйозних пертурбацій і великою мірою дуже істотно втратила свій статус після секс-скандалу 2018 року. Так що там теж попереду свої зміни. Давайте відкладемо молитовники, до яких ми звикли.

BBC: Хто з українських письменників перший отримає Нобелівську премію з літератури — Оксана Забужко чи Сергій Жадан?

Оксана Забужко: Та почекайте, давайте спершу війну виграємо. Я без жартів це кажу.

Історія Нобелівської премії настільки замацана російськими спецслужбами, настільки заляпана ще не дослідженою кров’ю. Там стільки бруду, інтриг, паскудства, що ось те, що вилізло у 2018 році — воно насправді кінчик айсберга дійсно. Давайте не квапитися. Я розумію, що у нас не закритий гештальт. Нам болить кілька нереалізованих номінацій і один убитий великий поет — Стус.

Давайте поки що зосередимося на серйозніших речах. І на прибиранні свого власного культурного дому і подвір’я.

Мене більше турбує, чесно кажучи, доля наших вивезених зараз цінностей. І те, що відбувається на окупованих територіях.